Moldan: ODS, nebo ANO? V ekologii jako z deště pod okap, lidé kolem Fialy mě naplňují beznadějí

Málokterá osobnost je v České republice tak dlouhodobě spojována s ekologií, jako Bedřich Moldan. Kromě výčtu mnoha politických a vědeckých profesí se zaměřením na ochranu přírody a životního prostředí je také autorem několika knih, ve kterých posuzuje stav České republiky. V rozhovoru pro Obnovitelně.cz vysvětlil, kam se podle něj ubírá trend udržitelnosti, v čem Češi selhávají nebo co jim naopak jde.

Jak se dívá na obnovitelné zdroje? Proč po roce 2000 začala ochrana přírody stagnovat? Vládne nám stále duch Václava Klause? Proč máme my Češi velmi skeptický pohled a myslíme si, že všemu rozumíme? A co považuje za nejvážnější problém, se kterým se společnost musí potýkat? Na to vše a mnoho dalšího odpovídal profesor v oboru ochrana životního prostředí trpělivě a s nadhledem.

Celý svůj život jste věnoval politice a ekologii. V té první oblasti často přiznáváte nespokojenost, v otázce ochrany životního prostředí ale působíte optimističtěji. Je to tak?

Mnoho let jsem přednášel na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy kurz, který se jmenoval Globální perspektiva životního prostředí. Nyní cítím, že už na to fyzicky nestačím, a tak jsem se domluvil s kolegou Vojtou Koteckým, že to bude přednášet za mě.

A podle některých studentů to prý líčí velmi optimisticky, na rozdíl ode mne. Že z té mé knihy a přednášek to působilo spíše pesimisticky. Takže mě překvapuje, že mě vidíte jako optimistu. Ale ano, jsem spíše optimista, když si myslím, že lidstvo v budoucnu přeci jen jednou pochopí vážnost situace a postupně se jí přizpůsobí.

• Tip: Lidé si nechtějí ubírat z pohodlí, pro klima by mohli dělat víc, shodli se experti

Ale co se týká té politiky v současné chvíli, tam optimista nejsem, to je pravda. Ať už se podíváte na Českou republiku nebo na svět globálně, zejména v poslední době se kumulují nejrůznější problémy, které se nedaří řešit. Jednotlivé krize, jako například aktuálně Izrael či Ukrajina, se řeší pouze lokálně, vzrůstá tím jakýsi izolacionismus. Snad lidé pochopí, že mnoho dnešních problémů je závod s časem, který musíme stihnout.

Pojďme se podívat na ekologii v moderní době. Řekla bych, že teď je trendem pojem „udržitelnost“. Slovo, které dříve bylo podceňované, je dnes marketingovým logem. Jak se podle vás tento trend bude vyvíjet dál?

Myslím, že jste ten dnešní stav pojmenovala správně. Ten vývoj sama uvidíte, když se podíváte až desítky let zpátky, kdy si pod tím „být udržitelný“ nešlo nic představit. A dnes jsou manuály udržitelnosti, ESG a další věci. Můžeme to rozřadit do několika společenských segmentů.

Na špici je občanská angažovanost, která je sice velmi různorodá, ale přesto je petic, organizací či iniciativ více než dost. A všechny spějí k vyššímu pochopení udržitelnosti. U těch bude vývoj pokračovat dál a intenzivně. Následuje další a největší skupina, ta spotřebitelská. Tam uvědomění pokračuje velmi pomalu ale přesto pozitivně dopředu, především u mladých lidí.

Pak je tu také celá řada firem, ať již korporátního či soukromého sektoru, a tam je to velmi různorodé. Existuje spoustu firem, které to myslí poctivě a snaží se své portfolio brát odpovědně. A to bohužel daleko odpovědněji, než poslední skupina takzvaných decision makers, tedy politikové a další. Ti jsou vůbec největší brzda. Jsou totiž pod tlakem a vlivem různých zájmových lobbistických skupin.

Stál jste u zrodu ekologické politiky, jak si vedeme dnes?

Posoudit můžeme dva rozměry ekologické politiky. Jeden rozměr je postavení ekologie v globálním pohledu jako je OSN, EU a další instituce. A ten druhý je samotná česká politika.

Když si vezmu samotnou Evropskou unii, myslím si, že vývoj je velice pozitivní. Stačí jen ta známá zelená dohoda, neboli Green Deal. Je to progresivní a výjimečný dokument a doufám, že jeho jednotlivé prvky se podaří naplánovat, i kdyby s omezením. V tomto ohledu jsem optimistický.

Totéž ale nemohu říct o situaci v České republice, protože ty největší politické síly, jako je například ODS nebo ANO, pro ekologii nemají vůbec žádný smysl. Byl jsem dlouhá léta členem ODS a doufal jsem, že se mi podaří tu stranu mírně ozelenit, ale nepovedlo se mi to ani trochu. I dnes jsou ve vládě lidé, kterých si velmi vážím a které podporuji, jako například pana profesora a premiéra Fialu, ale názory některých lidí stojících kolem něj mě naplňují beznadějí.

• Tip: Bez podpory veřejnosti se klimatická krize vymkne kontrole, říká oceněná polární bioložka Šabacká

Na jednu stranu jsme členy Evropské unie, chystáme klimaticko-energetický plán, který by měl být pozitivní, ale když pak vidíte jen sílu zemědělské lobby… Podíváte se na poslední hlasování v parlamentu a máte pocit, že jste zas někde zpátky. Jestli ODS nebo ANO, to je dnes jak z deště pod okap.

Důležitou a negativní roli sehrál Václav Klaus, který ovlivnil myšlenky ODS zásadním způsobem. Jeho vliv a myšlenkový rámec do velké míry stále vládne celému národu. A to se mi samozřejmě vůbec nelíbí. Ale můj optimismus v tom, že se to snad někdy změní, stále zůstává.

Právě díky členství v Evropské unii Česká republika v posledních letech plní různé závazky. Je to podle vás to, co nás dlouhodobě donutí ke změně? Předložit nám koncepci, kterou se budeme řídit?

Green Deal ano, je to svým způsobem dlouhodobá koncepce, která má naději. Četl jsem si materiály z velké březnové konference Evropského parlamentu. A zdá se, že vedení chápe, jakým směrem by mělo jít. Tito politici, jako například Ursula von der Leyenová, jsou viditelnou tváří pokrokových politiků.

Ale také vidím v současné době určitý regres, když se podívám třeba na výsledky voleb na Slovensku či v Bavorsku. To člověku moc naděje nedodá. A nechci být špatným prorokem, ale ani ty polské volby nevzbuzují naděje na změnu.

Co si myslíte o dnešní politice vy?

Podle mě je dnes největším problémem příklon k populismu. Jak lidé jednoduše přemýšlí a jak málo informací jim stačí k tomu se rozhodnout. Mají velmi úzký pohled na širokou problematiku. A je jedno, o jaké oblasti se budeme bavit, zda o ekologii nebo o něčem jiném.

Ano, s tím rozhodně souhlasím. A když to rozšířím na ekologickou politiku, tak je právě vidět, že se s lidmi řeší jen jednoduché věci. Snadno pochopitelné záležitosti, které lze symbolizovat. Když se lidí ptají, jestli jsou pro ekologické chování, tak všichni říkaj: ano, třídím odpad. Když nějaký problém nabízí jednoduché jasné řešení, lidé jsou ochotní ho přijmout.

Ale když se potom podíváte třeba na biodiverzitu nebo ochranu přírody, jsou schopni to pochopit jen dokud jde o nějakou přírodní rezervaci či ikonický druh. Ale když jde o složitější věci, jako je změna klimatu, jsou lidé schopní uvěřit i absolutním blbostem. A každý se v tom světě kolem sebe rád orientuje.

Se změnou klimatu je opravdu problém, je ze své podstaty velmi složitá. Není jednoduché ji pochopit, a ať už v globálním pohledu nebo v detailu. A pak je tu velké nebezpečí, že lidé uvěří populistickým žvástům.

V roce 2010 jste v rozhovoru řekl: „Adaptace mají smysl jen tehdy, když vím, proti čemu se adaptuji. Musím chápat mechanismy a příčiny. S aktuálním přístupem nelze udělat dobrý scénář a adaptace pak nefungují.“ Změnilo se to za posledních třináct let?

Ne, přesně tohle bych opět zopakoval, není žádné „ale“ nebo zlepšení, je to prostě tak. Když se člověk podívá na všechny ty možné akce, které reagují na změnu klimatu a její projevy, tak opravdu zase vedou k tomu vítězství jednoduchého pohledu. Jak máme povodně, uděláme hráze. A přitom máme jiné různé problémy, ale reagujeme jen na ty jednoduché a hotovo. A to platí i dnes.

Jak to tedy nejlépe komunikovat s veřejností, aby problému porozuměla? Měla by to více vysvětlovat média?

Já myslím, že cesta nezačíná u novinářů, začíná u politiků a jejich rétoriky. A pokud jde o Českou republiku, tak to nám jednoznačně chybí. Když potom slyšíme třeba ministra Kupku, jak vykládá o všelijakých svých plánech, zasazení do širšího kontextu změny klimatu tam naprosto zásadně chybí.

Základ je v tom, že problematika je ve své podstatě velmi složitá, komplexní a provázaná a když to politikové neberou na vědomí, jejich rétorika je velmi plochá a mělká. To si pak nelze představovat, že to ti novináři vylepší. Novináři nejsou odborníci na změnu klimatu. Možná nějaký uvědomělý člověk tomu sám dodá kontext, ale není to jeho povinnost ani práce. Tohle by měli dělat politici.

• Neignorujme Green Deal, jinak bude z Česka skanzen, varuje šéf Eurowagu

Podle mě ani nejde tak moc o obsah, informací máme hodně. Když Greta dávno vykládala „naslouchejte vědě“, bylo to tak, je to tak, stačí to. Vědci jsou celkem jednoznační. Ale jakým způsobem, kdo a v jaké souvislosti to podává, to je zásadní věc.

Jak byste zhodnotil působení ministerstva životního prostředí?

Že s novým ministrem je teď jistá naděje. Je aktivní, nebojí se důležitých témat.

Jinak ta aktivita ministerstva životního prostředí v posledních letech byla dost mizerná. Z posledních ministrů se mi nelíbil ani jeden. Pravda, ministr Brabec zachránil díky novele 114 diskuzi o Šumavě, to se mu povedlo. Ale celkově naší republice chybí vize do budoucna. Ale to je tím, že máme často zpoždění a špatný průběh převedení evropských norem do českého právního systému.

Myslím, že ministerstvo je leccos dlužno svému poslání a postavení, které by mělo být podstatně lepší, když ho srovnám s tím, které jsme založili hned po listopadu.

Co dělá z Čechů klimaskeptiky?

To je složitá otázka, bude za tím několik věcí. První věc je určitý historický vývoj stavu životního prostředí u nás. Víte, že do listopadu jsme na tom byli ve srovnání s Evropou absolutně špatně. A potom se podařilo ty základní parametry téměř zázračně vylepšit. Neskromně si myslím, že jsem tomu se svým ministerstvem poměrně dost přispěl, udělali jsme dobrou legislativu a to velmi rychle. Dodnes v základních obrysech platí.

A to vedlo k určitému sebeuspokojení a pocitu, že je vlastně vše v pořádku a jsme na tom podobně jako je zbytek Evropy. Tak proč se snažit jít ještě víc dopředu, když máme jiné věci, které je potřeba dohánět, zejména po té ekonomické stránce. Takže zatímco na začátku nového režimu v roce 1990 lidé velmi podporovali zelenou politiku a považovali ji za prioritní, se to za pouhých deset let změnilo.

V roce 2000 už lidé usoudili, že je v pořádku přestat se starat. Že je tu vláda, která ví, co dělá a tak není dál potřeba naslouchat. A přišel také pojem ekoterorismus. A za to už trochu mohou i novináři, a to velmi negativně. Doma stále ze setrvačnosti odebíráme Lidovky, ikdyž je to dnes už hrozný „babišinec“. A člověku stačí přečíst si titulky, aby se pobouřil.

A další věcí je duch Václava Klause, který stále vládne a nepodceňoval bych to. Třetí věcí je paradox, že jsme uprostřed Evropy a jsme chráněni před nejhoršími dopady klimatické změny. Ano, byly povodně, ale když to srovnáme s katastrofami ve zbytku světa, vlastně se nic nestalo.

Navíc jsme my Češi velmi zodpovědní a šikovní, takže nám velmi dobře funguje energetika a vůbec nepociťujeme třeba výpadky elektřiny, blackouty a podobně. A když jsou, tak jen velmi krátce, protože třeba vyhořela ústředna nebo přišla bouřka.

V energetice se navíc docela snažíme se posouvat. Nyní je boom obnovitelných zdrojů, diskutuje se i o jádru.

Nikdy jsem nebyl příznivcem jádra, nejsem doposud. Samozřejmě zaznamenávám, že globálně je tady určitá revitalizace, i v Evropě. Jaderná energetika podle mě není dobrá cesta a těch důvodů je mnoho. Počínaje tím, že je to věc dost nebezpečná, a teď nemám namysli jen Černobyl. Podobné věci se vyloučit nedají, ale když se podíváte na všechna ta bezpečnostní opatření až po mohutnou ostrahu, pak to všechno je hrozně nákladné. Myslím, že náklady na to jsou podstatě vyšší než se uvádějí, protože je veřejný zájem, aby byla bezpečnost zachována a stojí to strašné peníze.

• Tip: Klimaskeptický spolek straší koncem světa. Reklamu mu udělala i ČTK nebo Deník

Stačí, když se člověk podívá na ty křivky, jak se cena energie z jádra v průběhu posledních mnoha let nesnižuje, na rozdíl od obnovitelných zdrojů, baterií a podobně. Dále si obecně nemyslím, že by ta technologie byla hlavním nebo zázračným prostředkem, jak celou věc řešit.

Když se vědci věnují spíše vývoji malých modulárních reaktorů místo nových způsobů uchovávání energie, pak je to škoda. Když si představíte, že těch lidí, kteří se tím zabývají, není nekonečno, pak je škoda, že se zaměřují právě tímhle směrem. Argumentů proti je hodně a já jsem naprosto přesvědčen, že by se to úsilí a peníze měly věnovat rozvoji obnovitelných zdrojů, včetně celé nové energetiky, jako je skladování energie, distribuční soustavy nebo digitalizace. To jsou věci, které podle mě vedou kupředu.

Jednou z metod, jak budoucnost udržitelně, energeticky a ekonomicky ustát, představuje hnutí nerůstu. Co si o něm myslíte?

Na jednu stranu ano, ale na tu druhou se mi myšlenky nerůstu moc nelíbí, ale lepší je spíše post-růst. Tu růstovou fázi, jaká byla a jaká je teď, bychom měli přijmout jako něco nutného, co přineslo spoustu dobrého, ačkoliv i spoustu zlého pro planetu. Ale dejme tomu, že to byla jen určitá fáze. Přímo proti nerůstu bych viděl spíše pozitivní přístup, který post-růst může přinášet a to naději má.

Rozhodně bych něco podobného velmi podporoval a rozhodně jsem náchylný podobné věci podepisovat. Ale chce to po ekonomické a legislativní stránce dobře promyslet.

• Tip: Krušné hory se dočkají CHKO. Stát počítá i s těžbou lithia a stavbou větrníků

Současná společnost je na růstu velmi závislá, počínaje tím, že když je ekonomický růst, všichni se radují. A když HDP klesá, všichni se pomalu věší. Takže je potřeba to celé po této stránce ideově, technicky, politicky a filozoficky i sociologicky, ekonomicky dotáhnout. A prohloubit celou koncepci post-růstu, například právě o Green Deal. A vidím ho nejen jako možnost, ale i jako výzvu a reálnou budoucnost.

Na debatě u Luďka Niedermayera se hosté včetně vás shodli, že problémem pro přijmutí klimatické změny jako krize nejsou ani tak mladí, jako spíše starší lidé. Čím to je a dá se s tím něco dělat?

S touhle skupinou lidí, řekněme od 35 do 50, což je převaha produktivní části populace, se komunikuje úplně nejhůř. Klimatické věci je moc nezajímají, mají rodinu, chtějí slušný život a tak. A pak je to právě velký oříšek pro rétoriku vedoucích představitelů státu či uvědomělé novináře. Jak proniknout obrannou zdí do mysli těchto lidí, kteří mají úplně jiné starosti než mladí.

A proč jsou v tomto ohledu mladší lidé zodpovědnější vůči klimatu?

Jednak díky vzdělávání. Tam jsou vystaveni novým poznatkům, dozvídají se o problémech, občas si najdou něco i sami. Vidí, že v jejich budoucnosti ty ekologické problémy budou velmi vážné. A že tedy to nejsou jen řečičky, ale že skutečně něco hrozí.

Když vy ve 26 letech předpokládáte, že budete žít ještě poměrně dost dlouho, třeba jako do mého věku, tak se samozřejmě staráte, co bude. Zatímco člověku, kterému je dnes 40, 50 a má svou kariéru, snaží se jí budovat, zajímají ho jiné věci. Mladý člověk kariéru ale zatím neřeší, zato vnímá svou budoucnost velmi dopředu.

Foto: Kristýna Čermáková