Kartous: dezinformátoři jdou ruku v ruce s populisty, klima je pro ně jen zástupné téma

Jednou z největších překážek pro zvládání dopadů změn klimatu je neustálý boj s mylnými názory, založenými často jen na neznalosti faktů. Někdy jsou ale do oběhu nepravdivé informace vypouštěny záměrně. Jak s takovými dezinformacemi pracovat, proč vlastně vznikají a kdo je šíří? Na tyto otázky v rozhovoru pro Obnovitelně.cz odpovídá Bohumil Kartous.

Tématu hoaxů, fake news a dezinformací se Kartous věnuje dlouhodobě. Od roku 2016 je veřejným mluvčím jinak anonymní organizace Čeští elfové, která bojuje proti internetovým trollům a šíření ruské propagandy prostřednictvím kyberprostoru. Věnuje se i popularizaci a vzdělávání v tématu falešných informací. Aktuálně o této problematice napsal novou knihu Future ON!, která je o tom, jak uchopit všechny zdroje, technologie a poznatky, které jsme v průběhu civilizace nashromáždili, k vytvoření perspektivní cesty do budoucnosti. Jde o pokračování titulu No Future z roku 2019.

Jak vypadá typická klimatická dezinformace?

Neřekl bych, že existuje něco jako typická klimatická dezinformace. Klima, energetika a další, to jsou jen zástupná témata v dezinformačním prostoru. Politicky orientovaná dezinformace znamená systematicky šířená manipulace, která má za cíl vstoupit do společenského diskurzu, ovlivnit ho, změnit ho, oslabit hodnotové postoje. A využívá k tomu různá zástupná témata. Cílem těchto dezinformací je oslabit ústavnost demokratické země, jakou Česká republika je, a její vazby v rámci Evropské unie.

Klimatické otázky nebo témata, která jsou s tím spojena, jsou vlastně zneužívána stejně, jako jsou zneužívána témata typu válka na Ukrajině nebo imigrace. Klimatická změna pak není přímo tím, na co by se dezinformační scéna soustředila. Ale když se vyskytne nějaká příležitost, například když vytáhneme téma Green Deal, celoevropský plán ke zvládnutí klimatické krize, transformaci energetiky nebo cíle ke snižování emisí, v tu chvíli se stávají předmětem dezinformačního obsahu. Skrze Green Deal například dezinformátoři útočí na Evropskou unii, zobrazí ji jako dysfunkční model, který se snaží vnutit zemím jako je Česká republika něco, co nemůže fungovat, co zemi oslabí.

Dezinformace tedy cílí více na samotné instituce než na samotná témata?

Pozor, to úplně ne. Cílí jen na instituce, které reprezentují liberální současnou demokracii, na ústavnost západoevropských zemí, na Evropskou Unii. Samotné instituce cílem nejsou. Například lidé autoritářských institucí a režimů jsou naopak favorizováni, například Orbán, Putin, Erdogan. To jsou typy politiků, kteří jsou naopak adorováni z hlediska toho, jak jsou státničtí, jak se starají o své obyvatelstvo.

Kdo dezinformace vytváří a proč?

Přesně nevíme. A nedá se to určit, až na úplné výjimky. Například jedné ruské novinářce se podařilo proniknout do takzvané trollí farmy, která působila v Petrohradu pod názvem Agentura pro výzkum internetu. Díky tomu víme, že ruský zpravodajský aparát disponuje takovými nástroji, jako jsou organizace, které se zabývají šířením dezinformací. Víme, že řada narativů a tezí v dezinformačním světě skutečně pochází z ruskojazyčných zdrojů a ukazuje se to právě na probíhající válce na Ukrajině.

Ale jsou tu i zdroje, které zahraniční nejsou. Během desetileté periody, kdy se etablovala zahraniční dezinfoscéna, si místní autoři vytvořili vlastní manipulace založené často na reakci na lokální trendy a události. Například právě na Green Deal, na klimatickou změnu, na opatření Evropské unie. A na to reaguje česká dezinformační scéna ruku v ruce s populisty.

• Tip: Co když vlády tají zázračné zdroje energie? Spolek v Česku zneužívá změnu klimatu k šíření konspirací

Mezi dezinformátory a populisty vznikl velmi symbiotický vztah. Útočí na dlouhodobý plán, který představuje technologicko-společenskou změnu z hlediska přístupu, vývoje, produkce energie, změn v průmyslovém komplexu.

A to vše se stává předmětem jednoduché manipulace ze strany lokální dezinformační scény a populistů, kteří taková témata zneužívají k přesvědčení větší části společnosti o nedůvěře. Pro dezinformační scénu z toho plyne zájem a pozornost, a pro populistickou potenciál k uchopení velké části voličů. Populisté totiž dost často nechtějí být přímo ve vládě, ale chtějí být v opozici. Exekutivní role je pro většinu z nich již nepohodlná.

Jsme schopni identifikovat lidi, kteří masivně šíří dezinformace, ale ne ty, kteří je vytváří. A chytit někoho za ruku a označit ho jako viníka, to je velmi těžké.

Jak byste charakterizoval člověka, který je tedy na počátku řetězce dezinformací a který je jen šíří?

Jsou různé motivace. Na úplném počátku, byť se můžeme jen domnívat, jsou lidé, kteří to dělají zcela záměrně, ať už mají důvod politický nebo ekonomický.

Ekonomický záměr může být způsobený potřebou neustále chrlit konspirace a dezinformace, protože váš server je na tom postaven a vaši odběratele to očekávají. Například teď během války mezi Izraelem a Hamásem se okamžitě na podobných serverech vyrojily konspirace o tom, jak ta válka vznikla. Je tam tedy ekonomický motiv, který vede ty, kteří na tom vydělávají.

A pak je tu politický rozměr, který je často proruský a proputinovský. Není to ani tak, že by čeští populisté s těmito názory souzněli. Využívají ale jejich dezinformační teze a narativy, a tak jim nezbývá nic jiného, než se k proudu připojit. V okamžiku, kdy by začali popírat část dezinformačního toku, ztratí vliv a sílu u lidí, kteří věří všem dezinformacím. To je účelová motivace.

A pak jsou tu lidé, kteří šíří dezinformační materiály, protože mají pocit, že díky tomu zanechávají ve světě nějakou stopu. Můžete je kategorizovat různě, dobrý přehled vytvořil například STEM.

• Čtěte také: Mýty a fakta o solárních panelech: odumírají výrazně dříve, nebo jsou i po letech v dobré kondici?

Dělí se na například Osamělého seniora, který chce cítit sounáležitost se společností, která ho jinak již nevidí. Na Mesiáše, což je figura, která má pocit, že nahlédla pod podstatu světa a teď ji šíří dál. Na Chytráka, který má pocit, že díky svým intelektuálním schopnostem je nadřazen nad ostatní. Motivace těchto lidí jsou různé, ale často vychází z deprivace nebo frustrace. A sytí se právě formou dopaminu, skrze lajky, sdílení.

Na tom úplném počátku jsou ale lidé, kteří to dělají pragmaticky, účelově a v zásadě těm zprávám sami ani nevěří. Obvykle jsou to příslušníci středí a vyšší třídy, které to pouze živí. Jsou ale velmi rádi, že žijí v liberální demokracii, která jim to umožňuje. Protože kdyby žili v těch zemích, které sami adorují, umožněno by jim to nebylo.

V rozhovoru pro Český rozhlas jste dnešní dobu označil jako Dobu informačního chaosu. Vyznat se v informacích je těžké, proto nejspíše mnoho lidí uvěří pochybným zdrojům. Jak se s tím dá bojovat?

Neřekl bych, že se jedná přímo o boj, jako spíše o vyrovnávání se s měnící se realitou. Je důležité si uvědomit, že přetlak informací, který se na nás denně valí, způsobuje, že nejsme schopni všechno pobrat.

Významně se změnil způsob přijímání informací. Nečteme články v novinách, které mají nějakou strukturu, ale velmi fragmentovitě si vybíráme na základě našeho předchozího chování z toho, co nám předesílá algoritmus. Dostávají se k nám velmi zkratkovité a tezovité informace, které nám skládají naši představu o světě. Už jen to zakládá jistou potřebu si zvyšovat míru informační gramotnosti.

To znamená, že bychom měli vědět, jak to na nás působí, co by bylo dobré dělat, abychom se nestali obětí vlastních stereotypů nebo zkratkovitosti, která vede producenty k tomu, aby skandalizovali témata a podsouvali v titulcích něco, co vlastně není součástí obsahu. Takže bavme se spíše o vzdělávání, přípravě, prevenci, jak čelit informačnímu chaosu.

Práce se zdroji se učí, pokud se za posledních 20 let nic nezměnilo, až možná na vysoké škole. Je tohle ten základní kámen úrazu?

Nepochybně se v osnovách nic nezměnilo. Jsou školy a učitelé, kteří dobrým způsobem pracují jak se zdroji, tak se snaží svým žákům i na základních školách přiblížit, jak se v té informační džungli zorientovat. Dá se v ní totiž vyznat, dokud využíváte strukturované informační zdroje, čitelné a s ověřenou vlastnickou strukturou. A v tomhle prostřední je nutné se vyznat, nicméně systémově se to neučí.

Poslední dva roky tu je snaha změnit osnovy, ale je absurdní, jak se mezitím, co lidé debatují, vyvinul jen například ChatGPT. Na to poukazuji i ve své nové knize, na rozdíl mezi rychlostí technologického vývoje a pomalostí sociální adaptace. A tím pádem nedochází k tomu, aby se systém přizpůsobil a není reálné, aby se něco jako informační gramotnost stala součástí výchovy a vzdělávacího systému.

Učitelé jsou navíc hlavními aktéry a nejsou na to nijak připravování, takže záleží na jejich vlastní iniciativě. Bude nás to stát další zaostávání v budoucnosti. Vždy existuje možnost, že si člověk svou informační gramotnost doplní, ale často je omezen hranicemi, které mu nastavilo vzdělání a je nutné z toho dokázat vystoupit. A to je velmi těžké, pro mnoho lidí nemožné, zvláště pro ty, kteří prošli nízkou mírou výchovné vzdělávací kultivace.

Lze vzdělávat lidi, kteří dezinformace již šíří? Jak jim vysvětlit, že jejich názor založený jen na řetězovém emailu nemusí být správný?

Záleží na vztahu, který k tomu danému člověku máme. Pokud chceme blízkou osobu přesvědčit, v dobrém slova smyslu a vnímáme, že je obětí, tak to nepůjde, když vztah rozvážeme. Protože pak je míra působení slabá. Silná je, když je silný ten vztah. Byť je to těžké, tak s velkou trpělivostí a respektem vůči tomu člověku hledat způsoby, jak nepřicházet do zbytečných konfliktů a zároveň se snažit oklikou ukázat, v čem podlehl manipulaci.

• Tip: Modulární reaktory nepotřebujeme, obnovitelné zdroje budou stačit, tvrdí odborníci

U lidí, kde ten vztah nemáme, je ta šance velmi malá. Ale diskuze by měla být vždy kultivovaná. Člověk by se neměl uchylovat k tomu, že jim začne spílat do hlupáků a nevzdělanců. Nemám třeba rád označování lidí za dezoláty. Je to politováníhodné a je mi smutno z toho, jak někteří lidé mají tuhle potřebu, minimálně ve veřejném prostoru. Je to silně škodlivé a problém to jen upevňuje, vytváří to bariéru a odpor. Často je to navíc jen utvrdí, že svou identitu musí bránit.

Vraťme se teď ke klimatickým tématům. Má na dezinformační scénu vliv i naše česká povaha klimaskeptiků?

Češi jsou jak výrazně víc jak klimaskeptičtí, tak euroskeptičtí, než zbytek evropských států. Vychází to z posledních 30 let veřejné debaty. Je důležité zmínit tady jméno bývalého prezidenta Klause, který je vysoce politováníhodnou figurou, jejíž vliv se v těchto tématech pořád odráží a reprodukuje. Mnoho jeho následovníků má pořád pocit, že je to nějaká suverénní autentická pozice Čechů s tím zdravým rozumem v té poblázněné dekadentní Evropě. Což je perfektní parafráze řady dezinformačních tezí.

Nechci tím říkat, že lidé, kteří zastávají Klausovy názory jsou nutně dezinformátoři, jen poukazuji na tu velmi silnou podobnost a příbuznost. A dále tady vznikl zcela zištný účelový zájem nabourávat dominantní vědecké poznání alternativami. I proto, že některé informační zdroje jsou velmi silně vlastnicky propojeny s lidmi jako je například Daniel Křetínský. Ten má jednoznačný zájem o udržení prosperity fosilních zdrojů energie, protože jeho byznys je na nich založen.

A má velkou sílu, když si vezmeme, že je majitelem jednoho z největších informačních mediálních domů CNC. A když se podíváme na to, co produkuje CNC z hlediska klimatické krize nebo energetické transformace, tak uvidíme zjevné zájmy svého vlastníka. Proto si ten mediální dům koupil, stejně jako řada jných českých oligarchů.

Je nutné na to poukázat, protože to v následné diskuzi vytváří dojem, že je tady nějaká vysoká míra diverzity informací. Chybí ale upozornění, které by říkalo: „Pozor, je to účelově vázáno na zdroje fosilní energie!“.

Při debatě s europoslancem Luďkem Niedermayerem jste poukazoval na příklad dezinformačního vlivu na výstavbu větrných turbín v Josefově. O co šlo?

To je jeden z posledních příkladů toho, jak dezinformace prostupují do politického rozhodování. Redaktoři České televize z pořadu 168 hodin se začali zajímat o referendum v Josefově, ve kterém se hlasovalo o tom, zda na území obce budou stát větrníky nebo ne. A podařilo se jim zjistit, že tam zapůsobil místní lékař, který mezi obyvateli Josefova aktivně šířil dezinformace. Že jsou větrné turbíny nebezpečné nejen pro životní prostředí, ale také pro zdraví lidí.

Dezinformace velmi zajímavým způsobem kopírovala zprávy, které se rojily kolem výstaveb vysílačů mobilní sítě 5G. Byla postavená na nějaké čínské studii, neprolinkované, bez zdroje, takže se člověk ani nemohl podívat, co přesně ta studie tvrdí.

A přesto, že se jednalo o naprosto nepříbuzné technologie, tak se podařilo část obyvatel Josefova ovlivnit. Referendum dopadlo negativně, obyvatelé odmítli zdroje větrné energie. Ačkoliv nelze přesně říct, do jaké míry měla dezinformace vliv, skutečnost, že byla šířena prostřednictvím nejvyšší místní autority, je alarmující.

Určitě to nebyl jediný důvod, proč referendum dopadlo negativně, ale vliv, který dezinformace měly na politické rozhodování, byl velký. Stačí se konec konců podívat třeba na poslední slovenské volby. To je zoufalé, vyhrála strana člověka, který dezinformace v rámci svého politického marketingu aktivně šíří a nepoužívá nic jiného než Orbánův návod.

Fico ví, co rezonuje, používá jména jako Soros, má potřebu klást důraz na nacionalismus. Je šílené, že člověk, který odstoupil pod velkým tlakem, když byl zavražděn novinář s milenkou, se po několika letech vrátí do hry a bude sestavovat vládu.

Máme štěstí, že tu nemáme žádnou silnou ideologii

Důraz na nacionalismus funguje často. Proč potom lidé nedají na veřejnoprávní média jako je Česká televize nebo Český rozhlas a nechají se ovlivnit nevěrohodnou čínskou studií?

A to se u nás tolik na nacionalismus na rozdíl od Slovenska nebo Maďarska nehraje. V Polsku pak hodně funguje katolicismus. My máme velké štěstí, že tu nemáme žádnou takto silnou ideologii. Kdybychom měli, lidé jako Babiš by se jí dávno chopili. Ten závidí Orbánovi možnost opírat se o historickou křivdu, kterou Maďaři cítí za okleštění Uher po první světové válce. Češi jsou nacionalisti jen během mistrovství světa v hokeji, a to je pro nás dobře.

• Tip: Analýza: Nové národní klimatické plány evropských zemí nevedou ke splnění klimatických cílů EU

Když si útočící teze rozebereme, nenávist a nevraživost vůči veřejnoprávním médiím není paradox nacionalismu. Naopak, o České televizi se mluví tak, že slouží jiné západní kapitalistické moci, že slouží zpropadeným liberálům a jejich propagandě prostřednictvím vládní strany.

Protože když chcete přesvědčit většinovou společnost o tom, že oficiální zdroj šíří nepravdy a lži, musíte jim podstrčit obětního beránka. Faktor veřejnoprávní televize je snadný beránek, protože přidává aspekt „my si tu televizi platíme a ona za naše peníze šíří lži.“ V každé propagandě i dezinformaci musí být nepřítel a Česká televize je hlavní terč na mediálním poli.

Problém klimatické změny je, že je to složité téma. Vědci mnohdy nechtějí zjednodušovat výsledky svých studií, protože mají pocit, že by je tím diskreditovali. Běžní lidé jim ale nerozumí a tak raději utečou k jiným zdrojům, jejichž „pravda“ je sympatičtější a jednoduší. Neměli by se odborníci a vědci naučit více svá témata popularizovat?

Je třeba na to nahlížet komplexně. I já jako běžný člověk si musím umět připustit, že dané téma je mimo dosah mého chápání. A proto na vše nemusím mít uzavřený názor, nemusím se hned rozhodovat, pokud mám být upřímný vůči sám sobě. To je první věc, která by měla být součástí informační gramotnosti.

Druhou částí je popularizace vědy a schopnost širokou komplexitu podat takovým způsobem, aby nedocházelo ke změně obsahu. A současně aby to větší část společnosti pochopila. Nemůžeme si totiž dělat iluze, že všichni pochopí výsledky složitého bádání. Ale měli bychom se snažit, aby se to povedlo alespoň nadpoloviční většině.

Ve vědeckých kruzích pak docela vnímám nechuť se do toho pouštět. Což je legračně absurdní postoj, který je založen na zcestné myšlence, že nemám zodpovědnost za něco, co jsem sám vyzkoumal. To je z hlediska veřejného zájmu nepochopitelné.

Obecně by bylo dobré, kdyby například univerzity začaly fungovat více jako prostředníci. Promlouvat do společenské debaty, prezentovat naprosto pevně to, co vlastně dělají. Posunovalo by to míru kredibility a posilovalo by to přirozenou autoritu zdrojů. Vytlačilo by to z prostoru také ty, kteří se za experty jen vydávají, což je základní součást všech dezinformací. Stokrát o nějakém tématu opakují, že jsou na něj experti, a pak začnou být za odborníky skutečně považováni.

Foto: archiv B. Kartous, se souhlasem